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SPring-8シンポジウム2013（SPRUC総会）パネルディスカッション
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| 開催日時：2013年9月8日(日) 14時10分〜15時30分 場 所：京都大学宇治キャンパス おうばくプラザ きはだホール モデレーター 中川敦史（SPRUC研究会組織検討作業部会代表・大阪大学） パネリスト（敬称略、五十音順） 梶山 千里（福岡女子大学） 川上 善之 (エーザイ株式会社) 佐藤 衛 （SPRUC利用幹事・横浜市立大学） 壽榮松 宏仁（東京大学） 鈴木 謙爾 （東北大学） 福山 秀敏 (東京理科大学) 松井 純爾 （兵庫県立大学放射光ナノテクセンター） |
 中川代表よりスライドを用いて下記３項目を中心にSPRUC研究会組織に関する説明が行われた。 
当日のスライド資料はこちらからPDFファイルでダウンロードできます。 その後、パネリストによる討論が行われた。以下発言内容を記す。 （梶山）[一部省略]  中川先生のお話、そしてこの２日間の話を聞いていて、最初にもった印象はSPRUCの研究会組織の再編成というのは、トップダウンでやるところとボトム アップでやるところがある、という意味では大学の法人化のプロセスと似た部分があるということです。それは民主主義的なのか非民主主義的なのかはわからな いが、ただ、SPRUCもそういう節目の時期にきているということです。しかし、重要な事としては、SPRUC研究会にとってBLは既得権益でないという ことです。つまりどこかで終わりをつくらないといけない、そのために研究会は再編成をしないといけないと思います。当たり前かもしれませんがSPring -8が国費で運営されている訳ですから、BLは研究会の持ち物ではないという意味です。 この作業部会での議論としては越権行為のようにとらえられるかもしれないが、BLも再融合が必要な時期であると感じている。BLのスクラップ＆ビルド（再 編成）ということになると、どこかで評価しないといけない。そのためには評価の基準を作らなければならない。昨日の高田先生の成果の説明の際には、論文引 用の数を指標にしていました。これでは積分値になってしまうが、微分値のようなものでアクティビティを測らないといけない。 私はSPring-8で高分子・有機機能材料などのソフトマター新素材開発の産学連携の運営にも携わってきました。産学連携というのは私にとっては当たり 前の仕組みだとおもっていましたが、必ずしもそうでないようです。分野によっては必ずしも当てはまらない場合もあるかもしれないが、研究会は産業とも密接 に連携をはかっていくべきだと思います。さらに、産業との連携や人材育成についても評価に入れていくべきだと思います。 （中川）梶山先生から研究会の再編成という言葉があったのですが、私の個人的な意見としては、新しい研究会をビルドするということはあっても、積極的になくすというようなことは考えていません。ただし、活動が低くなれば予算の関係上淘汰されていくだろうと考えます。 （梶山）BLに関してはそれらの数が限られている一方で、研究というのは進展・発展していきますから、それをカバーするためにはどこかで折り合いをつけなければならないと思います。 （川上）  私
は今回の議論では産業界を代表するような立場で参加をさせていただいています。実は製薬産業というのは日本の中では最も保守的な産業であると言われていま
すが、色々とお話しをさせていただきます。今回研究会を再編して融合分野の研究ができるようにするというのはアカデミックな意味では非常に重要だと思いま
して、こういう企画は大賛成です。私は日本製薬工業協会（製薬協）の研究開発委員会に所属しており、産官学連携部会の部会長をしています。昨年度
SPring-8の中に創薬産業構造解析コンソーシアム（創薬コンソ）を立ち上げました。それまでは蛋白質構造解析コンソーシアムというのを運営していま
したが、新たに創薬コンソに改変しました。そのときの大きな変化というは、それまでは創薬産業ビームラインというのを保有して活動していましたが、昨年度
にはそれを理研に寄付をして、単にユーザーとしての利用になりました。これはかなりdrasticな変化です。当初、文科省筋などからは、製薬企業は
SPring-8利用に消極的になったのではないかという懸念の声がありました。しかし、そうではなく、むしろ前向きな行動なのです。この改革が成功した
要因というのは、石川センター長の御協力がありましたが、それと意外にも、保守的な性格をもっていると思っていた理研の事務方の皆さんが大変協力してくれ
て、産業界が利用しやすいような形にしてくれました。我々がもっていたイメージとは違う活動が始まっているのかなと感じました。そして、我々がどうしてこ
のような危険を犯して改革をやったかというのを説明しますと、まず、創薬のターゲット分子というのがほとんどタンパク質なので、タンパク質と薬剤の複合体
の構造解析などを行って創薬に利用するという道筋があります。もちろん今後もそれを進めていきますが、それをやるにしても、理研のBLではマイクロフォー
カスビームなどの世界最先端の技術を持っており、我々の所有するBLにはない技術を利用するにはどうしたら良いかというのを探っていった結果、BLを返上
して理研の技術を使うという道を選択しました。実は、製薬産業の利用は、タンパク質の構造だけでなく、製剤の物性や粉末回折などの手法もSPring-8
のいろいろなところに存在しているということももう一つの理由です。この例のように、世界最先端の技術を産業がどう利用していくかというのが重要であると
同時に、それが可能な状況を作り出せるというは、他の国には無い、日本の強みではないかと思います。理研やJASRIは開かれた組織であると感じています
ので、SPRUCでは産業の利用というのを活性化していただけるような研究会組織にしていただきたいと思います。もう一点述べたいのは、アカデミアや研究者からの観点では研究会組織は提案されているようなもので良いと思うのですが、このなかに、施設の担当者にもしっ かりと入って協力してもらう。そうしないとボトムアップの研究というのはできないと思います。というのも、産業界というはほとんどがボトムアップです。そ のときに、管理者側もはいって一緒に考えるという事をしないと成功はなし得ないということを感じています。 （佐藤）  さ
きほどの歴史的な経緯を示したスライドにあったように、はじめはBL建設を主体に研究会が作られ、その後サイエンスを主体にした研究会に変化してきまし
た。私が代表を務めていました小角散乱研究会はBLや小角散乱という方法論というのをベースにしてきた研究会です。関連した分野では高分子科学研究会とい
うのがあり、こちらはサイエンスをベースにしたものです。そこで、再編というのを考えると、大変よろしい事ですが、むしろ、私に言わせれば遅すぎるという
感もあります。私が専門しているタンパク質の構造解析を中心に発展してきた構造生物学分野は、様々な方法論を取り入れていわゆる構造生命科学として現在に
至っています。つまり、これまではＸ線結晶構造解析が中心になっていた構造生物学分野も、小角散乱や電子顕微鏡、NMRなどの手法を積極的に取り入れて生
命現象を研究しなければならなくなってきました。このような背景もあり、再編する研究会組織における分野融合型の研究会というのは非常に重要です。研究会
組織全体を俯瞰し、どことどこの研究会をつなぐと効果的であるかが判断できるコーディネーターの存在も重要です。まずは分野の近い複数の研究会でヘテロな
集団をつくり、その複数の分野の研究内容が理解できる方にシンポジウムなどの提案をしていただくというのが良いかと思います。これは非常に効果的でして、
例えば、私が代表をしております科研費の新学術領域研究では天然変性タンパク質の研究を対象にしております。生理的条件下でふらふらしているタンパク質で
すから結晶構造解析ができないため、独自に新しい方法論や手法を開発することを主なミッションとして立ち上がったヘテロな研究者で組織された研究領域で
す。生命現象が複雑になってくると様々な方法や手法を持ち寄って研究を発展させていかなければならないのが現状です。このような観点からも、既存の研究会
に土台をおき、その上に分野融合型の研究会をつくるというのは重要な取り組みだと思います。私が所属していました小角散乱研究会は小さな研究会で
すので、予算的にも制約があって研究会活動にも限界がありました。したがって、いくつかの研究会をまとめてヘテロな研究集団をつくり、それぞれの研究会の
予算を持ち寄ってひと回り大きなシンポジウム等を開催して議論を深めていくべきだと思います。（壽榮松）  私
は数年前にSPring-8から離れましたが、それまでは施設側の仕事をしておりました。SPring-8の前はユーザーとしての立場でした。ですから、
今日の私の発言は、6割くらいは施設側の立場の意見として考えていただきたい。まず、研究会のミッションについてですが、今日の午前にあった研究会の発表
を聞く限り、必ずしも高いアクティビティとは言えないと感じました。何らかの形で活性化する必要性を感じます。研究会の役割は非常に大きいと思います。若
い大学院生などの教育の場としても良かったと思います。研究室以外のところでの議論・同じ年代との議論をするというのはとても刺激的で若手教育には良い機
会です。ただし、今の研究会は活性化する必要があります。その突破口として分野融合型の研究会を考えているということです。さきほどのセッションでYSA
を受賞したAlexander Gray氏はSPring-8から芽生えたHard x-ray photoemission
spectroscopyという手法を使っているが、例えばこういう手法に関して研究会をつくってみるということになる。その場合、新しい研究会や手法に
関しては、インセンティブを与える必要がある。予算は理研やJASRIからの助成は困難だと思うので、自ら競争的資金を確保してもらう必要があるが、ス
テップアップするための準備として、ビームタイムの融通やビームラインのハードウェアの考慮、スタッフの協力などの面で優遇するようなサポート体制を
SPring-8側でつくることができないだろうかと思います。HAXPESが立派に発展してきているのを見ると、こういった研究の芽が沢山あるのだと思
います。（鈴木  ）1
万2千人の研究者の個々の欲求をまとめあげていくのは難しい事かもしれないが、来年4月から新しい研究会組織でやってみるということですから、私からはあ
れこれコメントするよりも、まずはやってみましょうということです。パネラーの発言としては５番目ですので具体的に言うべきことはありませんが、あえて言
えば、組織の中で研究を展開していく上で、重要なのは突き詰めていくとボトムアップだと思います。ボトムアップといえども公平性や民主制は必ずしも必要で
ない場合があります。さらに、最も重要なのは研究会などを通して研究者のレベルの高い進んだインフォメーションマネージメントです。組織ができて組織を運営していく上ではイン フォメーションマネージメントをどうやっていくかが困難ではあるが重要です。これを留意して新しい組織で出発してほしいと思います。 （福山）  こ
れから世界的な研究成果を出すために適切に設計された制度として、2年前のSPRUCというコミュニティーの設立があったと理解しています。BLを建設す
る段階には特定の関心によってコミュニティーが作られて動いてきたが、最近の研究活動を展開する段階になって明らかなことは、ひとつのテーマを解決しよう
と思ったらいろいろなBLの技術に加えて中性子・スパコンといった他の技術を使って解析をしなければならないということです。そういう視点に立ったとき
に、BL立ち上げのときの研究会という組織から次のステージにはどういう形態にするかといえば、研究会の数を増やしていけば良いというわけでない。はや
り、絶えず先端的な研究成果の紹介とそれに関する意見交換ができて、そこですぐに共同研究ができるようなインフォメーションの実質的な交換ができるという
ことが重要なので、それをSPRUCとしてはマネージメントできるような組織をつくるのが今日の議論の中心的なテーマであると考えます。また、研究会とい
う形が本当に良いのかどうか。各BLがハード面での対応をすることは必要であるけれども、それを使うという視点での組織作りというのは別の性格が必要で
す。学術研究の基礎科学と産業応用を分けるというのは適切でないかもしれないと思いますし、その距離は一層縮めていかなければならない。何をやるべきか決
まったらそれに対してどのBL技術を使うか、そういうマネージメントを行うことができる組織をつくるべきです。すばらしい組織ができることを期待していま
す。（松井  ）
実は私は先週の木〜金曜日にSPring-8産業利用報告会というのに参加してきました。産業利用という観点で、各機関の人たちに聞いてみました。なぜ研
究会に入らないのかという問いに対しては、べつに入らなくても支障がないという答えでした。研究会については、金属疲労や電池材料などに関して入れるよう
な研究会があるにはあるけれども入っていない理由というのは、フェーズが違うからというようなことを言っていました。いま造っている材料などの品質改良、
寿命、性能、クレームに対する原因追及をすぐにやりたいのだけれども、そういった事を必ずしも議論する場ではないのでということだった。当初はSPring-8でなければならない実験というのは３分の１くらいかもしれないが、２回・３回と実験していくうちに、やはり出てくるデータは SPring-8でなくては出せないデータが出てくるというのを実感しています。そこでどうしたら良いかという事になりますが、結局は産業利用研究会とい うのをつくれば良いということでしょう。少なくともどこの研究会にも属さないというユーザーの解消には働くでしょう。ただ、あまりにも分野が広すぎて産業 利用というものでひとくくりすると、入るだけになってしまいますので、どうしたら良いかというのを聞いて参りましたら、各分野でサブグループを作ってそこ で細かい議論をするのがよいという意見がありました。例としては、次のようなものを考えています。 1、電池材料、2、触媒材料、3、エレクトロニクス、4、金属構造組織、5、高分子、ゴム、ナノＣ材料、6、建設・構造材料、7、美容・保健、8、農産物・食品、９，製薬 ... etc. これらのサブグループを産業利用研究会の中につくって議論していく上で、必ずしも高度な事、たとえば放射光の本質的な研究議論はできなくても良いのではな いかと思います。ただ、場合によっては基礎的なことがわからなくてどうしても大学の先生がたの見識が必要になるといったような場合には他の研究会の先生た ちと議論していくというのがおおまかな形になると思います。今年度内にどのようなサブグループをどうつくるかについてもうすこし議論を深めた上で、8〜 10個程度つくることについて意見の一致を見ました。SPRUCとしても認めていただければこういう組織を立ち上げていきたいと考えます。  （中川）パブリックコメントを募集した際には、半分以上は産業界からの意見でした。つまり、よく考えてみると、産業界から意見を汲み上げる仕組みがこれまでになかったということを反映しているのだと思います。 （松井）おっしゃる通りだと思います。産業界からの意見をまとめてSPRUC側からの要求や意見という形で発信してもらえると良いと思います。 （中川）ここで聴衆からの意見を伺いたいと思います。 （会場）物質材料研究機構の勝谷と申します。先生がたのお話しを聞いていて少し考えていただきたいということがあり申し上げます。例えば電池に関係する ユーザーは電気化学会で発表されたりだとか、あるいは高分子学会などの学会組織で普段発表されていると思うのですが、SPRUCはこれ自体が学会みたいな もので、学会みたいに何かするということはないと思いますが、研究会として活動する場合には本質的に学会とリンクして活動しないとまずいのではないかと思 います。例えば金属などの構造材料でしたら金属学会とかセラミックス学会といったように、個々の研究会は専門学会と連携するというのは、外にユーザーを広 げるという意味でも良いのではないかと思いまして、意見としていわせていただきました。 （中川）先日、放射光構造生物学研究会では蛋白質科学会とジョイントさせる形でシンポジウムを開催しました。おっしゃるように、研究会を開くときにはいろいろな人に来てもらうというのは大切で、メインに関係している学会と一緒にやるというのはひとつのやり方だと思います。 （壽榮松）松井先生の話の件ですが、今回のシンポジウムのサブタイトルには奇しくも産業イノベーションという言葉があります。産業利用報告会に出席された 方々はこの会場にはあまり参加されていないというのは、SPRUCとして良くない話です。昨日から本シンポジウムでやっている電池や磁石の話についても企 業は強い関心をもっているはずだが、産業利用グループと別々に会合をやっているというのは不幸なことです。歴史的な問題があるのは事実だが、解消しなけれ ばならない。 SPRUCにおける産業利用研究会の問題はもっとも重要な問題だと考えていました。松井先生が産業界の研究会のオーガナイズを買って出てい ただけるという事で、ぜひお願いしたいと思います。  （中川）関連事項として、SPRUCの評議員会で決定したことですが、評議員を産業界から三分の一は産業界から決定するということを明文化しました。 （梶山）産業界のひとを入れるのに、とくにフロンティアソフトマター専用BL開発産学連合体という形では19社がちゃんと入っている訳です。そういうやり 方もひとつだと思います。企業が入れるBLというのは結構あります。そう意味で、BLのほうから産業に近づくという視点もあります。 （松井）今回のSPring-8シンポジウムの参加者には産業利用報告会に出席していた方々は少ない。企業は土日には出づらいという理由もありますけど。今後、アカデミアと産業界のコレボレーションの枠組みをつくってまずはやってみるという方向性で進めていきたい。 （中川）私の専門の分野の話になって申し訳ないのですが、例えば放射光構造生物学と創薬コンソのグループが必ずしもくっつくという必要はないので、何らか の形で融合していくためにやり方があるのではないかと思います。企業の方が入りやすければそれはそれで良いと思いますが。 （福山）研究会というのは会員の４分の1しか属していないということですよね。普段大学の先生・基礎研究をやっている人たちと産業の現場の方が意見交換す る機会がないというのは、双方にとってフラストレーションがたまることです。情報交換をしたいと思っている人たちが自発的に集まってくることができるよう な組織の意義は大きいでしょう。課題を抱える人がいる一方で、答える道具・知識・経験をもっているひとが一緒に集まる機会をSPRUCとして用意する、と いうことに尽きると思います。そうすると、形式的なところで問題となっている、例えばSPring-8の国際的な評価を議論するときに理研とJASRIが 別々にするというのはあり得ない。設置形態上やむを得ないことかもしれないが、研究が対象ということになったら一緒にやるべきで、その受け皿となる組織と してSPRUCがあると考えます。 （川上）さきほどから産業界の参加という話がでていますが、研究会はアカデミア主導というところがあり、アカデミアの方だとある意味dutyで入るという ことがあるが、企業の研究者は一研究者として何かやるということには壁がある。従って現場よりも違う私のような立場のものが出てくるということになりま す。新しい研究会をつくるという話がありますが、ある意味、創薬コンソというのはその形態なのです。理研・JASRIといろいろ協議をして開発をすすめて いくと、実質的な議論はコンソの中で常にやっています。ほかの産業もそういった形であればできるかもしれません。産業界では、利用するということを中心に 考えているので、アカデミアの方のやりたいという気持ちと違って、できるのかどうかということが中心になる。したがって、アカデミアと産業界では意見には ギャップがあるので、それを無理にくっつけようとするのは難しい部分があるとわたしは思います。 （会場 坂田）産業界というひとくくりで表現しますが、業種によっていろいろな意味があるのではないかと思います。産業をやっているから全部統括しようなんてそう 思わなくても、創薬コンソなんかは今の状態で非常に良い形なのだろうと思います。そちらの意思ですからそれで結構だと思います。触媒と電池とでは別のグ ループにしないと議論できないというのは私にはわからないが、それが少しでも良いというのなら、少しでも25%が35%になってくれればいいというふうに 考えれば、松井先生の提案をぜひ進めていただきたいと思います。 （佐藤）私はPFユーザーグループ（PF-UA）を代表する立場にいるのですが、皆さんに提案したいのが、複数のヘテロなユーザーグループを集めて密接に 議論すれば必ず必ず１＋１が２以上になる新たなサイエンスが生まれてくるということです。例えば、蛋白質の構造解析にしても、さきほど言いましたが、まず はＸ線ですが、さらに中性子となると水素が見えやすくなるだけでなく、スピンや非弾性散乱などが利用できるようになります。また、タンパク質のラベリング では中性子とNMRが密接に関係します。そのような形で新しい研究会組織をつくっていかれると学会では得られない情報が得られると思います。  もうひとつ申し上げたいのが、量子ビームの横断的な利用、例えばＸ線・中性子・ミュオン・自由電子レーザーの研究会との連携もすすめていくことで、それがベースになって新しいinnovativeな学問が生まれていくのではないかと思います。（福山）研究会組織では４つの分野に分けて、このなかで例えば物質応用といったグルーピングができてそこに様々な観点から研究会の方が集まって SPring-8を使った成果が定期的に紹介されるとかなり実質的な情報交換の場になるのではないかと思います。SPRUCがホストになっていろいろな視 点から意見がでるような情報交換の場を設けることは割合簡単にできて、サイエンティフィックに刺激的で面白いのではないかと思います。そう理解してよろし いでしょうか。 （佐藤）そのように思います。ただし、その中身全体を正確に理解してマッチングができる有識者は、分野間の融合を推進していく役割ですからこれも重要だと思います。 （福山）すばらしいものどうしのグルーピングがうまくされる仕組みが必要ですね。 （中川）括りの部分とまとめの部分をどうするかというのが重要になると思います。 （福山）研究テーマでまとめるというのと、そのために必要な良いデータをとるためのBLが横軸になってその両方が絶えず動いているということが重要ですね。  （会場 土肥JASRI理事長）産業利用の話で基礎と産業とのマッチングというのがかなり議論となっていますが、私が以前に理化学研究所で産学連携のところで組織 作りをやってきた経験で、いまの議論と同じように問題性をもったのは、理化学研究所のすべての分野と産業とのマッチングを行うのは無理だということでし た。基礎科学と産業は目的が全然ちがうので、一緒になって議論やっても一度は良いけれどそれが続かない。SPRUCの新しい組織図では生命科学・物質基 礎・物質応用・計測があるがそこには産業が入り込めないと思います。それらの下に産業利用が置かれるべきだと思う。産業を分けるのは意味がなく産業分野の 研究会を設立される場合には下のところに横断的につくっていただいたほうが良い。 （松井）産業界の方たちから一昨日に聞いたことも全くおっしゃる通りで、例えばワイドギャップ半導体の開発では結晶だけでなくデバイスをつくる作業があり ます。これは送電を含めて将来のエネルギー戦略にとって重要な先端材料なのですが、材料特性あるいはデバイス化プロセスの評価などを格子欠陥だけやってい れば良い訳ではなく、ありとあらゆる評価手法を横断的に全部使っている。要するにデバイスが出来上がれば良い訳ですから。したがって、彼らはどこの研究会 にも入れない、あるいはすべてに入らなければならないという状況ですので、今回の私の提案は、デバイスの観点から、あるいは出口側から見たグルーピングを やりたいというふうに思います。 （中川）まだ議論が尽きないと思いますが、時間の都合で今日のパネル討論はこれで終了したいと思います。これを反映させて新しい研究会組織への改変を進めていくことになりますので、今度とも皆様の御協力をお願いいたします。 以 上
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